Aquesta informació es va publicar originalment el 19 de juliol de 2012 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
ENTREVISTA. El president més longeu que ha tingut mai la Generalitat democràtica és
Jordi Pujol i Soley (Barcelona, 9 de juny del 1930), cofundador de
Convergència Democràtica de Catalunya i president de Catalunya durant 23 anys, del 1980 al 2003.
El Pou de la Gallina entrevista en exclusiva un dels pares fundadors de la Catalunya contemporània.
President, volíem parlar amb vostè de l’articulació territorial de Manresa. En el cas dels trens, tenim una línia de Rodalies de Renfe, la R-4, que fa trajectes cap a Barcelona que duren més que no pas fa 50 anys.
Té raó que no s’ha resolt bé el tema ferroviari de Manresa. Com tampoc no s’ha resolt bé el tram de Vic a Puigcerdà. En canvi, s’han resolt bé les carreteres, que són més a l’abast de la Generalitat.
En el pla nacional, què li semblen els resultats de l’última enquesta del Centre d’Estudis d’Opinió (CEO), segons la qual el 51,1% dels enquestats votarien a favor de la independència?
Sempre cal agafar aquests estudis amb una certa prudència. No es poden agafar com a cosa absolutament segura. Ara, les enquestes demostren, però també parlant amb la gent, que a Catalunya hi ha un increment important, en primer lloc, de la decepció vers Espanya i, en segon lloc, d’independentisme o de la necessitat de trobar un sistema que faci que Catalunya sigui més respectada.
Vostè creu que l’increment de l’independentisme va de veres, és seriós? Molta gent l’ha anomenat independentisme telefònic.
El que és seriós és el malestar. Som objecte d’una mena d’espoli sistemàtic que fa que moltes coses de què en tenim necessitat no les puguem fer amb el sistema que ens imposen. Això d’una banda. De l’altra, s’ha desvetllat molta hostilitat en contra de Catalunya i, d’això, la gent també n’és conscient. Hi ha una sèrie de factors que fan que la gent reaccioni. Alguns reaccionen de cara a la independència; d’altres, a trobar un sistema que no sigui l’actual. En tot cas, cal canviar alguna cosa, no? Allò que el president Montilla en deia la desafecció és un fet. De Catalunya vers Espanya i d’Espanya envers Catalunya.
Pujol pensa que la via del 'peix al cove' està morta. Caricatura de Carla FM
El CEO també diu que un 54,5% dels enquestats estan plenament a favor d’obtenir un sistema de finançament equiparable al concert basc. ¿El govern hauria de concentrar-hi tots els esforços encara que el president Mas mateix reconegués en una entrevista a 8tv que era molt difícil aconseguir el “pacte fiscal”?
El president Mas diu que és molt difícil, però hi està totalment abocat. Si el país no respon molt bé de cara a donar suport al govern i no tenim el pacte fiscal, entrarem en una etapa molt difícil del finançament de les necessitats bàsiques del país i de la relació amb Espanya. Estem amenaçats, d’una banda, per una retallada econòmica i financera molt important. Això té repercussions socials i cada vegada en tindrà més. El país queda frenat. A més, hi ha la voluntat d’anar convertint la Generalitat en una cosa que no tingui importància. El país, com a subjecte polític, com a llengua, com a societat ben organitzada i justa, està amenaçat. Això requereix un finançament absolutament diferent.
Vostè el veu possible? A Madrid, la majoria de polítics diuen: “ara vénen els catalans a demanar-nos més diners, en època de crisi, com si no entenguessin la situació en què ens trobem”.
Quan jo demanava això en una època de gran expansió –per exemple, els anys noranta-, em deien: “ahora no es el momento, es el momento de aprovechar a fondo la coyuntura económica favorable”. Ara a en Mas li diuen: “ara és un moment tan díficil! Com véns a plantejar aquestes coses?”. Per tant, sempre que vas a reclamar alguna cosa, encara que sigui teva, els mals pagadors sempre troben excuses. El president Mas i Catalunya estan reclamant unes coses que ens pertoquen. Reconec que ara és un moment especialment difícil, però repeteixo que, quan era favorable, deien el mateix. De tota manera, el president Mas no demana, en aquest moment, diners immediats sinó que s’estableixi un sistema diferent del que tenim i que no sigui discriminatori contra Catalunya, per quan les coses vagin bé i per quan vagin malament.
Pujol recorda que, quan l'economia anava bé, Madrid tampoc volia millorar el finançament. Foto: Clàudia Benavent
Més enllà que s’estigui negociant no abaixar de cop la solidaritat de Catalunya cap a la resta d’Espanya del 8 al 4%, vostè realment el veu factible?
Ho veig molt difícil, però s’ha d’intentar. Si aquestes dades que donen els estudis d’opinió són veritat i encara milloren en el temps, tindrem capacitat de fer molta pressió. Ara, si la gent es desinfla i comença a dir que això és molt difícil... Si la gent aguanta, com que tenim, afortunadament, un president de molt de caràcter, valent, no sé si aconseguirem tot el que demanem, però aconseguirem millorar la situació sensiblement.
Des de la conferència que va pronunciar a la Universitat Pompeu Fabra “Residuals o independents”, va establir un nou discurs: se li havien acabat els arguments contra l’independentisme.
Sempre havia defensat que havíem de mirar d’aconseguir un reconeixement de Catalunya com a país, com a llengua, com a cultura, com a societat, capaç de tenir un projecte propi des del punt de vista econòmic, social, etc... Creia que això era possible dintre d’Espanya. No podia ser o no havia de ser en l’Espanya franquista, però sí en el marc d’una Espanya democràtica, incorporada a Europa, una Espanya moderna, amb creixement econòmic. I per a això havia treballat des que tenia 16 o 17 anys fins ara. Però resulta que no, que no és possible. Espanya vol que Catalunya sigui un país residual.
Com es veu en les sentències recents contra la immersió lingüística.
La sentència del Tribunal Constitucional (TC) és, en aquest sentit, definitiva, demolidora, destructiva. Hi ha un abans i un després de la sentència. No ens podem sentir representats a la Constitució que tenim.
Pujol va escapolir-se d'alguns temes incòmodes durant l'entrevista. Foto: Clàudia Benavent
Li toca, com a expresident, fer feines de trinxera per a conduir l’electorat de Convergència, que té sensibilitats molt diverses, cap a la independència?
He de procurar estar al marge de la política del dia a dia. Correspon fer-ho als polítics, a Convergència i Unió i al president Mas. El que puc fer és explicar la meva experiència personal. He treballat en una línia d’encaix Catalunya-Espanya, amb convicció, fent tota mena de coses: econòmiques, culturals, polítiques, legals, subversives i clandestines, fins a anar a la presó. Sempre he anat en aquesta línia. I ara, efectivament, aquella idea que podríem tenir una Catalunya ben reconeguda dins d’una Espanya democràtica és un camí que tenim barrat.
Arribats a aquest cul-de-sac, el president Pujol ha arribat a ser indepedentista?
El meu objectiu era això que he explicat [procurar l’encaix de Catalunya amb Espanya]. M’han tancat la porta. I vaig votar que sí a la consulta de la independència de Barcelona.
Per què costa tant dir que un és independentista?
No li dic que vaig votar per la independència? Què més vol que li digui?
El seu fill, Oriol Pujol, va dir-li al congrés de CDC: “President, vostè no ha fracassat, no ha fracassat”. Ho viu com un fracàs assumir que la política d’encaix amb Espanya no és possible?
És una cosa personal. No s’hi fiqui.
L'expresident considera que CiU és el pal de paller de la política catalana. Foto: Clàudia Benavent
Com veu el futur de Convergència?
Catalunya està en una situació difícil. Ho està, evidentment, en el pla econòmic, amb repercussions socials serioses, que pot afectar la convivència de la població, la nostra capacitat d’integrar la immigració.Viu en un moment de reculada del que era Catalunya, almenys, des del punt de vista nacional. En determinats sectors polítics importants hi ha un gran desconcert.
En quin sentit?
Un gran desconcert, desorientació. L’actiu polític més important que en aquest moment té Catalunya és Convergència i Unió. No solament perquè és el govern, sinó perquè és el que té una línia d’actuació ben definida. I dins d’aquest actiu, n’hi ha un de particularment potent, que és el del president. Per què? Perquè Catalunya necessita una direcció política que sigui valenta, que digui la veritat, que no enganyi, que no s’amagui. Que no busqui agradar, sinó fer el que s’ha de fer. Que no pensi en com guanyar les eleccions d’aquí a tres anys, sinó a treure el país del sot. I qui està en condicions de fer-ho i ho fa és CiU. Evidentment, CiU, el govern i el president Mas necessiten l’ajut del conjunt del país, però la paret mestra de la casa és CiU.
En el congrés de Convergència Democràtica de Catalunya (CDC), es va avançar prou en termes nacionals en l’aposta de promoure el debat per l’Estat propi?
Això, demani-ho a l’Oriol Pujol, a en Mas, a en Josep Rull...
El futur de Convergència no es pot desvincular, precisament, del seu fill, Oriol Pujol, que ha estat escollit secretari general del partit.
El meu fill és el meu fill. El seu pare no és el seu fill.
Però...
No hi insisteixi.
Si hi insisteixo és perquè, des de fora, s’ha vist com una successió.
No hi insisteixi.
Amb Pujol, vam parlar, també, de la relació entre Convergència i Unió. Foto: Clàudia Benavent
Al cap de poc del congrés de CDC, hi va haver el congrés d’Unió. Fa 11 anys que es va signar l’acord estable entre els dos partits per la federació.
Fa molts més anys que vam començar a treballar junts: el 78.
Té raó, però l’acord estable com a federació fou al 2001. En el congrés d’Unió, el seu líder, Josep Antoni Duran i Lleida, va dir que Unió no havia de fer seguidisme de Convergència en termes nacionals. La federació, CiU, té viabilitat si els dos partits tenen prioritats o accents nacionals diferents?
En aquest moment, Convergència i Unió, és a dir, Convergència per una banda i Unió per l’altra, funcionen bé des del punt de vista del que és la reivindicació fonamental: el pacte fiscal.
I si fallés el pacte fiscal?
Ja en parlarem. Què és el que uneix Convergència i Unió? La idea de Catalunya. La servirem a través del pacte fiscal o d’alguna altra cosa. Després de 34 anys, funciona amb molta més unitat que, per exemple, el Partit Socialista. Estic molt content de com funcionen les coses. Que hi ha gent amb diferències és lògic. Si hi ha diferències dintre el Partit Socialista, aquí i a Madrid, entre Chacón i Rubalcaba, entre Esquerra Republicana, inclús dintre el Partit Popular a Madrid… comprengui que poden haver-n’hi dintre Convergència i Unió. Dintre d’Unió i dintre de Convergència. Al final, a l’hora de la veritat, Convergència i Unió es presenten igual.
Quan vostè era president, va arribar a acords de suport parlamentari al govern d’Aznar a Madrid. És el que es coneix pels pactes del Majèstic. La resta de partits sempre ho van fer servir per criticar el seu govern. Ara, el d’Artur Mas ha pactat en la primera meitat de la legislatura els temes més importants amb el PP, com els pressupostos i algunes lleis d’importància. Vist el precedent...
Quin precedent?
El dels Pactes del Majèstic.
I els anteriors amb Felipe González? I els anteriors amb Suárez? Si voleu fer preguntes per entendre el que és la política i no només una conversa de cafè, jo li contesto que un govern de la Generalitat s’ha d’entendre, si pot, amb qui té la força a Madrid. Per això, el govern de la Generalitat sota la meva presència es va entendre amb Felipe González, amb Suárez i amb Aznar. No podíem entendre’ns amb un partit minoritari a Madrid encara que fos molt simpàtic a alguns sectors de Catalunya. Convergència i Unió, a l’època d’UCD, a la del PSOE i a la del PP, no tenia l’obligació de satisfer una tertúlia sinó la de negociar amb conseqüències positives per a Catalunya.
Vostè creu que els pactes del govern de Mas amb el PP passaran factura al govern?
En Mas ha de tirar endavant els pressupostos i ho ha de fer amb qui l’hi ajudi, sempre que no li posi condicions anticatalanes, antidemocràtiques o antisocials. Si no pot tirar-los endavant, ha de convocar eleccions.
El president ja ho va dir, que si les coses anaven molt malament, si s’intervenia la Generalitat, avançaria les eleccions.
Clar que sí. Si no pot tirar endavant els pressupostos o per fer-ho ha d’assumir, per exemple, un atac contra la política d’immersió lingüística o l’ofec econòmic de Catalunya, que significaria, entre altres coses, la decapitació de l’Estat del Benestar, haurà de convocar eleccions.
Pensa que les coses aniran per aquí?
Pregunti-li a en Mas.
El fundador de Convergència tancava sovint els ulls per meditar les respostes. Foto: Clàudia Benavent
President, li volia preguntar sobre un tema una mica delicat.
Doncs no ho pregunti.
Fa poc va transcendir un informe de la Policia Nacional del sumari del cas Palau, segons el qual hi ha indicis suficientment [aquí, Pujol ens va tallar, li volíem demanar sobre el presumpte finançament irregular de CDC a través de donacions d’empreses que en l’època en què governava Pujol van ser adjudicatàries de contractes i obres de la Generalitat, com ara Ferrovial, a la la fundació Trias Fargas, la fundació de CDC]...
Escolti, els temes que són en mans de la justícia deixi’ls en mans de la justícia.
A vostè no el preocupa que judicialment s’estigui revisant l’etapa en què fou president?
Deixi-ho en mans de la justícia.
President, estan havent-hi canvis a Europa. Vostè va estudiar a l’Institut Alemany. Es diu que Europa s’està germanitzant.
No, no s’està germanitzant.
Li va bé, a Catalunya, la direcció que ha pres la UE de més unió política, que els estats vagin transferint sobirania a la Unió? Més Brussel·les, menys Madrid?
Per als europeistes com jo, és bo. Sóc europeista de sempre i confio que, d’aquesta crisi, en sortirà un enfortiment polític d’Europa. No solament una moneda única, que ja la tenim i hem de mirar de no perdre-la, sinó més unitat política i fiscal. Que els estats transfereixin competències a Brussel·les, a mi, ja em va bé.
Ens anirà millor amb Europa que no pas amb Madrid?
Deixi estar Madrid, no parlo de Madrid. Les coses, tal com estan, no han anat bé. No hi ha hagut cohesió ni coordinació entre els diversos nivells. No és un problema de Madrid. És de Madrid, de Roma, de molts països europeus, però també de tot Europa, de Brussel·les, de Berlín, de París...
Tradicionalment a Catalunya hem estat molt europeistes, hem tingut un cert optimisme vers el procés d’integració d’Espanya a la Unió Europea. Però molts dels que eren europeistes en un principi s’han anat decebent en veure que els interessos que realment compten a la UE són els dels estats. ¿Més Unió servirà per tenir en compte els interessos de Catalunya, que encara no és un Estat?
Més unitat política europea no vol dir que no hi pugui haver un poder ben reconegut a la Generalitat. El que passa és que la Generalitat s’hauria d’adaptar a unes normes europees que, en bona part, li vindrien de Madrid. Això no és un problema si es respecta la llengua, la cultura, l’economia, el sistema social, etcètera. Si no se’ns ofega financerament. Per tant, més Europa no vol dir menys Catalunya.
