Jordi Sardans | Actualitzat el 10/10/2018

«He combatut el racisme i em considero legitimat per criticar la societat marroquina, per intentar transformar-la, començant per la Dictadura autoritària en què viu»

ENTREVISTA. Josep Lluís Mateo Dieste és –des del 2014– professor agregat a la Universitat Autònoma de Barcelona, al departament d’Antropologia Social i Cultural. Expert en el món de l’Islam, fa el màster d’Antropologia a la UAB (1994-96) i el 1997, guanya el premi Rogeli Duocastella de Ciències Socials. El 2002 es doctora amb la tesi "El Protectorat espanyol al Marroc", dins del departament d’Història i Civilització, de l’Institut Universitari Europeu de Florència. Sociòleg, treballa a fons la història del Protectorat i ara s’interessa per qüestions d’antropologia sobre les migracions o els fenòmens religiosos. Als anys 90 va formar part de l’entitat Bages per Tothom.
Foto: Ramon Fontdevila

— D’on sorgeix el teu interès per la Sociologia i l’Antropologia?

 
— Assumides les inquietuds del tema migratori, amb la Sociologia adquireixo unes eines crítiques per entendre què estava passant a la societat. Estava preocupat pels processos de marginació i exclusió i em vaig adonar que hi havia molta immigració i una obsessió per la integració, sense que ningú fes l’esforç per saber realment què pensaven ells. M’interessa l’Antropologia, aprendre idiomes i viatjar als llocs per entendre els subjectes, com deia Pierre Bourdieu, a qui segueix el sociòleg algerià Aldelmalek Sayad, que intenta evitar l’error que es vulgui explicar tot a través de la cultura. A vegades només és l’excusa o el justificant del que els marxistes en diuen la ideologia, entre les relacions socials, les polítiques i les econòmiques. Els japonesos de Denso tampoc no estan integrats en la població on treballen. Però quan parlem de grups que formen part de les classes baixes de la societat, en uns espais urbans marginals, llavors es vertebra la situació classista amb el vessant cultural; tot i que la filosofia interpretativa dels antropòlegs és una altra.
 
— Què em pots dir de la teva etapa a Bages per Tothom, als anys 90?
 
— Va ser interessant perquè ens vam trobar gent amb inquietuds, que ens adonàvem de la realitat social que s’estava construint i  pensàvem que es podria fer d’una altra manera. Des de les institucions professionals s’hi incidia poc, així que buscàvem un toc més humà per construir xarxes i relacions socials que normalitzessin la situació, i donar suport per complementar la tasca dels sindicats o ajuntaments. Es van rebre subvencions, però majoritàriament érem voluntariat disposats a construir mecanismes informals (trobades, xerrades o festes) davant la preocupació del moment.
 
— Què n’extreus de cara al futur?
 
— La cultura són els valors, la llengua, la manera de veure el món i per què es fan les coses. Vaig aprendre àrab i em defenso amb el dialectal. Esdevinc part de la cultura que estudio i em familiaritzo amb el menjar, la música, la filosofia i les seves maneres de fer. És el que m’ha permès ser crític amb la meva pròpia societat. He combatut el racisme i em considero legitimat per criticar la societat marroquina, per intentar transformar-la, començant per la Dictadura autoritària en què viu. Si no trenquem les actuals maneres de fer, els immigrants mai no deixaran de ser-ho, com el meu amic de la botiga del carrer de les Piques, que està aquí des dels anys 90. Als seus fills també els caurà l’etiqueta, per la seva idiosincràsia, però com ho volem solucionar? He fet de frontissa per intentar mediar entre les diferents maneres de veure el món, sobretot per donar veu als oblidats de la història.
 
Larraix
 
— Com valores les vacances d’estiu de nois bagencs per veure familiars a Larraix?
 
— És un viatge important per retrobar-se amb la família i fer-se regals. En Ciències Socials utilitzem el concepte de "liminalitat", quan un deixa de ser infant i passa a ser adolescent, però hi ha un moment que no ets ni una cosa ni l’altre. En el procés migratori, per mantenir els vincles, la gent està sovint en procés de liminalitat, entre dues fronteres, sense acabar de tancar-se en una o altra. 
 
— Larraix té mala fama, militarment, oi?

— El llibre "El escándalo del millón de Larache" relata com es van enriquir alguns dels comandaments militars espanyols. Si arribaven 1.000 botes per als soldats, en comptabilitzaven 3.000, per cobrar-les. Es va teixir un sistema tan corrupte cap al 1910 que comportarà un altre gran desastre d’organització militar espanyola, en uns moments que l’avenç militar era molt difícil en una zona complicada i sense disposar dels recursos necessaris. L’any 1920, per casualitat i sense planificació, Abd el-Krim El- Khattabi, planta cara a Annual a l’exèrcit espanyol, que en lloc d’enfrontar-s’hi decideix fugir a la desbandada durant uns 100 quilòmetres entre Alhoceima (Alhucemas) i Melilla. Un dels que vaig entrevistar em va reconèixer que havia buidat totes les bales que tenia sobre els soldats espanyols que s’anaven escapant. És sabut que el general Silvestre i d’altres alts comandaments es van treure les insígnies i van fugir. De resultes de la batalla van morir 15.000 soldats i l’impacte a l’estat va ser molt fort. Aleshores, va sorgir la seva ànima venjativa i van enviar la legió, comandada per Millán Astray, a qui li faltava un braç i un ull, ajudat per un jove Francisco Franco, que començava la carrera militar i va ascendir per mèrits de guerra.
 
— Com funcionaven les estructures de poder colonial?

— Els arxius demostren clarament l’existència d’institucions com l’Alta Comisaría o la Delegación de Asuntos Indígenas controlades per militars, que són unitats de formació utilitzades pel general Varela, Garcia Figueras i la majoria de militars que van fer la Guerra Civil al costat de Franco, anomenats africanistes. A totes les ciutats del Marroc hi ha vestigis d’aquelles antigues casernes, ara ocupades per famílies pobres. Melilla encara avui és un vestigi del colonialisme, amb els cossos de Regulares, la Legión, com un fortí de la Covadonga franquista, d’origen peninsular, tot i que l’altra meitat de la població és d’origen rifeny. Ara bé, prefereixen ser espanyols que marroquins.
 
— El Protectorat del 1912 també és un nyap?

— Total. Encara que el concepte cabreja molt als militars quan ho veuen escrit. Però, la realitat és que va ser un desastre. Quan es perden les colònies americanes, el govern no sap què fer amb els militars provinents de Cuba, pensa en d’altres guerres i en la recerca de nous mercats. Per això, la mirada és cap al Marroc, on abans del 1912 ja comencen els conflictes amb la Setmana Tràgica del 1909, com a revolta popular, en no voler el conjunt de la població defensar les mines del Conde de Romanones. La gent era perfectament conscient del que s’hi jugava i es mobilitza contra el poder en uns moments en què els interessos de l’exèrcit, del capitalisme i del govern corrupte triangulava a la perfecció.
 
— Però hi havien moltes contradiccions internes?

— És cert. He vist fotografies i postals del 1909, en una època d’auge del catalanisme, en què la Plaça de Manresa està a rebentar de gent que surt al carrer amb banderes espanyoles per rebre els comandaments de la Caserna del Carme. És clar que amb la guerra del Rif es perd molta gent i diners, però els militars troben l’espai que buscaven: batalles, medalles i ascensors de tinents i capitans que acaben exercint de generals.

Foto: Ramon Fontdevila
 
Protectorat

«El nacionalisme marroquí no vol reconèixer que va col·laborar amb el franquisme i es presenten com els herois que van resistir el colonialisme»

— Per què fas la tesi sobre el Protectorat espanyol al Marroc?

— Em vaig adonar que l’africanisme tradicional a Espanya estava controlat pels militars franquistes i tenia clar que el tema era un àmbit molt poc treballat, amb molta documentació per explorar. Vaig decidir fer una tesi sobre les relacions polítiques entre marroquins i espanyols al Protectorat, des del 1912 al 1956. Els arxius base estan a Alcalá de Henares, amb la secció d’Àfrica: Guinea, Marroc i Sàhara. Ho vaig descobrir l’any 1998 i des d’aleshores vaig a cercar-hi casos, que estan repartits en milers de capses. L’oblit del passat colonial em va impactar molt i és una de les meves obsessions. Com pot ser que el colonialisme que ha marcat tant l’estat espanyol ara sigui invisible? La gent s’estranya quan apareixen els marroquins. Però, és que són la gent de la colònia!
 
— Al Protectorat només hi haurà militars?

— Aquests militars es van anar instal·lant en les estructures i no cal dir-ho, l’administració colonial estava dominada per les oficines d’intervencions — on només durant l’etapa de la República hi van haver civils— , però sempre sota la bota d’una societat altament militaritzada. «Salvar la patria» representava l’essència del colonialisme. Ara bé, paradoxalment, també van arribar-hi pobres de la Península que convivien en les medines amb els marroquins. Tots ells, van xocar d’alguna manera amb els funcionaris de la societat marcial.
 
— Què era l’invent de la Hermandad?

— La Hermandad era qualificada per la legislació colonial dels invasors espanyols de ser més propera que la colonització dels francesos. Però també era un discurs fals, perquè políticament el que volien era controlar el territori i explotar-lo al màxim. Ens venen la pel·lícula que la seva missió era gratuïta i sense interessos — la Hispanitat oficial— , però encara ens cal avaluar el seu impacte real econòmic. Hi ha presència d’industrials bascos i de la burgesia catalana, com els Güell o els amos dels transatlàntics i fins i tot Gaudí, a qui li proposen fer un projecte d’una catedral semblant a la Sagrada Família, que havia de ser la de Tànger.
 
— Els militars aprofiten el Protectorat per rebel·lar-se?

— A Tetuan es vivia dins d’una gran caserna: quan pujaven o baixaven bandera tothom estava obligat a saludar. Durant la República, hi ha intents de revolta i els militars descontents organitzaran el cop d’estat que parteix del Marroc, amb unes maniobres a Ketama, el 17 de juliol, a l’anomenat Llano Amarillo. Franco passa de Canàries a Tetuan, perquè s’adona que pot utilitzar el Protectorat per als seus interessos. Hi ha  llegendes sobre les cases de Franco, però el franquisme, sense les guerres del Marroc dels anys 20, no hauria estat res.
 
— Com van convèncer a la població marroquina els militars espanyols?

— El coronel Beigbeder va comprar els caps locals i les autoritats per al reclutament de 80.000 soldats, bàsicament camperols pobres, que, amb el discurs d’anar a lluitar contra els sense Déu, els van enredar, en un moment de sequera, oferint-los un salari fix. De manera que alguns van optar per acceptar-lo, sense saber, però, que serien carn de canó i l’avançada anomenada tropa d’assalt, que tenia llicència per a fer el que volgués, amb l’efecte negatiu de cara a la imatge dels marroquins.
 
— La població civil marroquina va patir el franquisme?

— Durant la Guerra Civil, els nacionalistes del Protectorat van donar suport a canvi de rebre llibertat de premsa i fundació de partits, per tal de no dir res. Però, acabada la Guerra, també se’ls va instaurar el franquisme. Hi va haver repressió, fins al punt que hi ha uns 700 afusellats a Tetuan, bàsicament republicans espanyols de classes modestes, en un camp de concentració que encara avui es desconeix on era.
 
— Com veu la història marroquina la victòria dels franquistes?

— La història colonial és un continu de personatges que s’apunten a la victòria quan al Marroc guanyen els franquistes. Són experiències similars en contextos culturals diferents, que vaig definir com el camaleonisme polític. La història és plena de contradiccions. El nacionalisme marroquí no vol reconèixer que va col·laborar amb el franquisme i es presenten com els herois que van resistir al colonialisme. Abdelkhalek Torres va fer com una mena de falange durant la guerra, anaven vestits de negre, però ningú ho ha investigat. Deien: Deu és gran! És clar que els historiadors locals d’allà no els interessen aquests temes. Es queden amb la història oficial.
 
— La valoració va ser positiva al Nord, o també va patir la repressió?

— Finalment, es va quedar amb què l’època franquista no havia estat tan dolenta pel Protectorat. En aquest sentit, la memòria és molt paradoxal. A Tetuan, la gent gran recorda que, en algunes zones, fins i tot hi va haver un creixement. A les zones rurals no hi havia feina, només algunes empreses de conserves. L’estancament econòmic del Nord del Marroc va ser un fet real, fins al punt de patir una doble discriminació: políticament, la independència va ser molt traumàtica i va quedar més marginat; fet que explica que després el Rei en fomentés la migració. Així les revoltes del 2017 al Rif, tenien com a precedent les protestes després del terratrèmol d’Al Hoceima, el 2004 i d’altres de més incipients durant les dècades dels anys 80 i 90. Els anys 1958 i 1959, el príncep Hassan, futur rei del país, ja havia fet bombardejat diversos poblats del Rif.
 
— Els militars espanyols reivindiquen la seva obra?

— Van publicar molt sense que ningú ho revisés. A partir dels anys 90 els comencem a qüestionar. Anaven d’arabistes i marroquinistes, sense que ningú hagués revisat els seus escrits. Ara es justifiquen i ens diuen que han fet una gran obra civilitzadora i que nosaltres no ens assabentem de res, en un fals discurs colonial.
 
La Marxa Verda
 
— Com valores la Marxa Verda i la situació del Sàhara?

— Tot i que està molt lluny del món que he estudiat, el Sàhara és una colonització molt tardana, on "de facto" hi arriben el 1934. Es fa molt sobre el paper, ja que són milers de quilòmetres de desert, sense control del territori i amb negociacions amb les diverses poblacions o tribus nòmades. En no fer-se la descolonització, hi va haver moltes contradiccions: Espanya deixa venuts els sahrauís, que d’entrada tenien una identitat local com a poble nòmada. Però el 1975 canvia. Mohamed Abdelaziz, el principal líder sahrauí, havia estudiat a Marràqueix a finals dels anys 50, quan encara no hi havia fragmentació. Els espanyols es desentenen de la qüestió i el Marroc dels anys 70 pateix la dictadura de Hassan II i des d’Algèria es dona suport a la insurrecció controlada per obtenir un forat que els condueixi cap a l’Atlàntic, entre uns i altres el poble sahrauí queda al mig.
 
— Aquest desori té alguna solució?

— És un drama no resolt, en què el Marroc reprimeix tant com pot i es salta els drets humans. Als arxius d’Alcalá de Henares han fet neteja per oblidar un cens de 70.000 persones que eren espanyoles, que encara podrien demostrar que ho són, però oficialment se les ha oblidat. Hi ha fotos de les darreres Corts franquistes, on a dalt de tot de l’hemicicle es poden visibilitzar persones amb turbants que eren diputats del Sàhara.
 
— El Tercer Món és el substitut del colonialisme?

— Abans no existia. El concepte apareix quan s’acaben els imperis colonials. Sorgeixen les contradiccions més brutals, amb guerres contínues a l’Àfrica. Països com França, continuen mantenint un comportament colonial. Soc contrari a l’ajuda al Tercer Món, que necessita que el deixin en pau, amb la construcció d’unes relacions justes. Els donen una part del pressupost, però mantenen unes estructures de desigualtat, com diu Gustau Nerín. L’ajuda de cooperants es fa des de viure en uns complexos aïllats, amb unes elits econòmiques europees que donen suport als dictadors. Mentre això no canviï, no hi ha res a fer. El més trist és que es dona la culpa a la gent de baix, perquè els rics no tenen els problemes socials al costat. Les classes populars europees reben la immigració al seu costat, sense estar èticament preparades per poder analitzar i veure que són víctimes. El sistema atribueix la culpa als immigrants, en una altra de les grans perversions. Gran part dels conflictes provenen de no reconèixer-los com a problemes socials, que després es culturitzen amb la pretesa no integració.
 
— Què hi pot fer l’antropologia?

— Des de l’antropologia aplicada, com ha fet Núria Empez en la seva tesi, que és una crítica a les institucions d’acollida de menors. Pot observar, però també posar en contradicció el que es diu i el que es fa. Molesta al poder, però desvela molts problemes socials. Som conscients que els polítics no miren els nostres estudis — que només utilitzen per fer una conferència de premsa— , per això, ens interessa el treball del dia a dia.
 
— Afirmes que ni catalans ni marroquins no formen una comunitat?

— Estic a favor del procés d’independència de Catalunya, però soc antinacionalista. Les societats, com a entitat i bloc, són una abstracció. La societat és una fragmentació que sempre ha estat dividida al llarg de la història. Hem d’entendre els mecanismes de les comunitats, que són múltiples. Sempre he criticat que els polítics busquin representants — per comprar o corrompre— amb la intenció de l’època colonial de controlar aquella població. Un error freqüent que es comet és homogeneïtzar els marroquins. La globalització de l’Islam, el creixement del radicalisme fomentat pels EUA i l’Aràbia Saudita han portat a un fonamentalisme d’aparença externa que no té res a veure amb una veritable fe. Ha de quedar clar que l’islamisme radical és un producte de la modernitat urbana i de classes socials excloses pels estats, que l’identifiquen abastament.
 
El perfil

Foto: Ramon Fontdevila
 
Josep Lluís Mateo Dieste va néixer a Manresa el 2 de juliol de 1968. El pare, José Luis,  prové d’una família d’Aragó. El pare va treballar com a auxiliar de farmàcia al barri de les Escodines. La mare, Angelina, va néixer a Alcalá de Gurrea (Osca), d’avis anarquistes. La família va venir a Manresa a finals dels anys 40, a la fàbrica dels Comtals. La mare era modista i treballava per diversos cosidors.Va anar al parvulari de La Culla, a l’Anselm Cabanes i la primària a l’Oms i de Prat. Després va a l’institut Lluís de Peguera. Fa dos anys de Periodisme, moment en què col·labora amb El Pou i fa un curs pont i el segon cicle de Sociologia a la UAB, que acaba el 1991. La seva dona és holandesa, Feolavan Heuvelen, Es casen el 2000 i tenen dos nens: Laila i Eloi. Actualment, viuen a Cal Gravat. Abans havien conviscut a la ciutat de Gröningen. Va a la universitat, on comença a interessar-se per l’Islam i l’antropologia. Descobreix el món protestant i s’adona que les cultures europees del sud i del nord són totalment diferents. 
 
Fa el màster d’Antropologia a la UAB (1994-96) i el 1996 fa uns cursos a Melilla i des d’aleshores viatja regularment al nord del Marroc. La tesina versa sobre els estereotips del món àrab. Vint anys més tard, s’ha publicat a Melilla l’assaig en una reedició amb el títol "Moros vienen". L’any 1997 fa un estudi per a l’Ajuntament de Manresa sobre la comunitat marroquina, amb una petita subvenció de Caixa Manresa. Ingressa a Bages per Tothom, on s’estarà durant la dècada dels 90. Presenta la tesina al premi Rogeli Duocastella de Ciències Socials i guanya. A l’Autònoma, comptava amb el suport de l’antropòloga feminista Verena Stolcke, que va fugir durant la II Guerra Mundial a l’Argentina. Havia fet treball de camp a Cuba sobre la sexualitat entre els colonitzadors i els esclaus: «Perspectiva que em va marcar bastant». Des del 1998, i durant quatre anys treballa, gràcies a la Beca Salvador de Madariaga, en la tesi a l’Institut Universitari Europeu de Florència, a l’Abadia de Fiésole. Tractava sobre el Protectorat espanyol al Marroc. El 2002 presenta la tesi al departament d’Història i Civilització. Treballa durant un any al Consell Comarcal del Bages, com a tècnic d’emigració: «No es podia gestionar pitjor: arribaven en caixes els catàlegs de la Generalitat i el socialista Cristòfol Gimeno, en lloc de repartir-les entre els immigrants, les va fer guardar». El 2003 obté una Beca de reincorporació de doctors, que el retorna a l’Autònoma, al departament d’Antropologia Social i Cultural. Des del 2014 és professor agregat i té una extensa bibliografia publicada..

Navega per les etiquetes

ENTREVISTAMarrocsociologiaantropologia

FEU EL VOSTRE COMENTARI


Aquest comentari quedarà pendent d'aprovació per part de l'administrador del web. Si voleu que el vostre comentari es publiqui de forma instantània i sense passar control previ, heu d'estar registrats. Podeu registrar-vos fent clic aqui

Nom Títol Comentari Comprovació Escriu l'any actual, amb 4 xifres D'aquesta manera, verifiquem que el teu comentari
no l'envia un robot publicitari.

Associació Cultural El Pou De La Gallina | NIF: G-58376682 | Carrer Sobrerroca 26, 1r 1a | Apartat de Correus 1 - Manresa | Tlf/Fax: 93 872 50 18 | elpou@elpou.cat | Condicions d'ús
Ús de cookies
Utilitzem galetes pròpies i de tercers per mesurar i gestionar les visites a la web, com també per recordar els usuaris que hi accedeixen. Si accepta la seva instal·lació, considerem que accepta el seu ús. Per canviar-ne la configuració o obtenir informació sobre la nostra política de galetes premi aquí.