«Estàvem molt preocupats per gestionar i vam tenir poc contacte amb la ciutadania»

ENTREVISTA. Com ja vam anunciar ahir, avui entrevistem el president del grup del PSC a l'Ajuntament de Manresa, José Luis Irujo, el líder del principal partit de l'oposició. Amb Irujo parlem de les causes de la desfeta, sense precedents, del PSC a les eleccions municipals del maig. En l'entrevista, Irujo reconeix una bona colla d'errors i de factors que el PSC ha tingut en contra. La setmana vinent farem pública la segona part de l'entrevista.

Caricatura de José Luis Irujo, de Pau Gros

José Luis Irujo (19 de febrer 1957, Barcelona) és una persona que es veu que gaudeix del debat polític. No en va, els seus contricants el veuen com «un gran orador» o una persona amb qui es poden «mantenir converses llargues». Certament, parlar amb Irujo és un gust. Frueix i fa fruir amb la dialèctica. Ens passaríem hores xerrant encara que no coincidíssim en gairebé res. Irujo és llicenciat en Medicina per la UAB i s'especialitza en medicina de família. També es va llicenciar en Psicologia per la UB. Està particularment orgullós d'un màster en Teràpia de Conducta, que va cursar a la Universidad Complutense de Madrid. El metge Irujo, exregidor de Sanitat i de Governació, aporta les claus de la desfeta socialista. 

D'ESQUITLLENTES

Quin és el seu llibre preferit? 20 poemas de amor y una canción desesperada, de Pablo Neruda. A quin lloc li agradaria perdre's? A Nova York. No, corregeixo, a Monumment Valley, als paisatges de les pel·lícules de John Ford.  Quin plat prefereix trobar-se a taula? Ous ferrats amb cansalada. Què és el primer que li passa pel cap de bon matí? Penso en tots els meus. Quina cosa se li fa insuportable? La crisi social. Quina és la seva assignatura pendent? La música, tocar algun instrument. Qui és el seu referent en el món de la política? Felipe González.

A les eleccions de fa un any, el PSC va perdre més de la meitat dels vots del 2007 i la meitat dels regidors [de 8 a 4]. Què es va fer tan malament que passés això?

En el meu informe de gestió [com a primer secretari de l’agrupació local del PSC] vaig fer una anàlisi d’aquesta derrota. S’explica per la crisi econòmica i social pavorosa, que fa que el partit que governi perdi atractivitat i credibilitat davant la ciutadania. Només cal veure què és el que passa a tots els governs tan d’àmbit local, autonòmic, regional o estatal quan han governat. Sarkozy, el que li passarà diumenge [l’entrevista es va fer abans de les eleccions franceses]; Zapatero, el que li va passar a escala nacional, o a Montilla, el que li va passar a escala regional.

Però no hi ha causes singulars de la desfesta del tripartit manresà?

La crisi social i econòmica n'és la primera. Segona causa: el PSC està passant per una crisi identitària, no tant per la seva personalitat, sinó per com fer arribar el seu missatge. En un món en què cada dia es tendeix a la maximalització, és a dir, els missatges han de ser blancs o negres, els que no tenim el missatge binari -zero o u- patim. Com s’explica un món complex d’una forma senzilla? És molt difícil. Aquí tenen molt més recorregut els populismes, ja sigui d’esquerra o de dreta. A Manresa hi ha hagut una formació filofeixista –PxC–, que va guanyar un regidor i s’explica la davallada d’un regidor nostre. Va haver-hi una altra formació, l’esquerra extrema –la CUP–, i també va guanyar un regidor. Segurament llancen missatges molt simples davant de situacions molt complexes i aquí els partits que no volem fer aquest tipus de populisme tenim totes les de perdre. Tenim un desgast del govern. No podem oblidar que, després de governar setze anys, l’acció de govern comporta un desgast.

Bé, comporta un desgast si el govern no l’encerta gaire.

No, comporta un desgast encara que l’encertis. No hi ha cap govern que sigui perfecte, el nostre tampoc. I, com que no és perfecte, vas acumulant tants per cents d’errors. En quatre legislatures, si fas un 10% d’errades, acumules un 40% d’error. És gent que vas perdent.

Creu que en la darrera legislatura només hi va haver un 10% d’errors?

Home, no puc oblidar-me d’una opinió publicada no gaire favorable. Els mitjans de comunicació juguen un paper important: creen opinió. Els mitjans a Manresa, en els darrers quatre anys, han fet més èmfasi en lo negatiu que no pas en lo positiu.

Potser perquè es veu més.

Perquè és el que ven més, segurament.

Tampoc no s’ha d’amagar una cosa si passa. Els mitjans hi són per controlar.

Correcte, però, de la mateixa manera que un jutge ha de tenir en compte l’opinió del fiscal i de l’advocat defensor, allò que incrimina l’imputat i allò que l’eximeix, els mitjans de comunicació haurien de valorar si les seves informacions són equilibrades. Per exemple, el tema urbanístic va ser molt interessant. La gent que ve a visitar-nos i que opina des de fora té una visió molt favorable de la transformació urbanística de la nostra ciutat. En canvi, dins la nostra ciutat va ser un dels temes amb què amb més ferocitat se’ns va atacar. Estic convençut que el temps posarà les coses al seu lloc. Tampoc vull eludir l’autocrítica. Un dels dos grans defectes o causes de la derrota va ser una hipertròfia de la gestió quan governes. Gestiones molt i te n’oblides del contacte i la proximitat amb la gent. Estàvem molt preocupats per gestionar i vam tenir poc contacte amb la ciutadania en general. La segona [causa de la derrota], el que jo considero que va ser una política de comunicació dolenta. No vam comunicar suficientment el que fèiem.

Irujo gesticula durant l'entrevista a la seu del PSC manresà, a la carretera de Cardona. Foto: Clàudia Benavent

Quan un govern fa les coses malament, no sé per què, sol vincular-ho a problemes de comunicació.

No, li he dit que el primer error va ser una hipertròfia de la gestió i poca acció de proximitat davant del ciutadà i li he dit altres causes, no?

Vostès estan demanant que el govern de CiU defineixi la seva política de participació per a la ciutat. La política de participació del PSC era l’acord a última hora entre Josep Camprubí i representants dels veïns de la Plaça Catalunya o la definició de com havia de ser la plaça de la Reforma?

No. El tema de la participació és molt més greu. He arribat a la conclusió que el govern de Convergència o no creu en la participació ciutadana o no li interessa. La situació, a data d’avui, és que s’han carregat el mecanisme del sistema participatiu de l’Ajuntament. La participació segons l’entenia, no el PSC, sinó el govern del PSC, ERC i ICV-EUiA era un pla d’actuació municipal [PAM], que es posava a debat de la ciutadania amb un llistat de propostes. Es debatien durant dos o tres mesos amb la ciutadania amb jornades obertes. S’incorporaven propostes, es modificaven o es suprimien. S’aprovava per ple tot un pla de mandat, d’actuació municipal, quantificat quant a cost, amb indicadors de compliment, amb una avaluació rigorosa i sistemàtica. Cada sis mesos s’avaluava. No parlo de fets concrets com la plaça de la Reforma o la plaça de Catalunya, sinó del sistema, del mecanisme. Tot això ha desaparegut.

Abans d’abandonar el govern, el tripartit va tancar un seguit de temes a corre-cuita com l’acord pel sobrecost de la plaça de la Reforma amb l'empresa Eysa, que va acabar sent de 4,9 milions d’euros, segons va publicar Regió 7 el 27 d'abril del 2011.

No exactament. No recordo les xifres ben bé. L’Ajuntament no havia d’afrontar tot aquest sobrecost, sinó que hi havia una demora atribuïble a l’empresa constructora i un aprofitament d’un solar que queda sobre l’aparcament que queda en propietat de la constructora. Al final, [el sobrecost] no era ni molt menys de quatre [milions]. Crec que era d’un milió i mig, dos milions com a molt.

L’exportaveu del grup de CiU a l’Ajuntament, Alexis Serra, es va queixar que, portant al ple alguns temes com el pla de mobilitat o l’acord de la Reforma, el govern tripartit estava deixant sense marge de maniobra al nou govern que sorgís de les eleccions del maig.

El senyor Serra, quan deia això, feia d’oposició, d’oposició demagògica. Un govern ha de governar des del primer dia fins a l’últim.

Però hi ha coses que són d’elegància política, com ara no pactar temes que se'ls hagi de menjar el nou govern.

No existeix l’elegància política. Existeix la responsabilitat política. Precisament el senyor Serra del que no podia presumir és d’elegància política. Va ser un opositor legítim, però demagògic. Responsabilitat per responsabilitat, nosaltres vam afrontar, durant el 2010, una reforma de les condicions laborals dels funcionaris, que l’haguéssim pogut ajornar un any. Hauríem pogut deixar passar un any, no hauria passat res, eh. Però vam creure que governàvem i que havíem d’afrontar la situació. Quan es parla de les males i de les bones herències, s’ha de parlar de tot. No únicament de les males. Que jo sàpiga, el govern actual encara ens ha d’informar de com està el tema de la Reforma. Si tan greu li semblava a Convergència que féssim a corre-cuita un acord, tan dolent deu ser que hagi passat un any i encara no sapiguem on és aquell acord? És que era un bon acord o un mal acord? Que ens ho expliquin.

El líder socialista manresà demostra un gran domini de la retòrica en cada resposta. Foto: Clàudia Benavent

Vostè va ser el responsable de la política del personal en el govern anterior com a regidor de Governació. Ara deia que l’ajust que va patir la plantilla de l’Ajuntament és una bona herència.

Una herència necessària.

No troba que és injust que una mala gestió dels recursos municipals l’acabin pagant els funcionaris?

Per què qualifica que és una mala gestió?

Un endeutament progressiu sense aturador no sé si es pot considerar una bona gestió.

La gestió no es pot qualificar mai en un sentit estrictament econòmic perquè si no, el que faríem seria reduir la política a l’economia.

La política també és diners.

Una bona política és fer austeritat fiscal? Fa dos mesos ens deien que sí. Ara, de sobte, l'FMI i la senyora Merkel comencen a dir que amb austeritat fiscal, solament, no en podrem sortir...

Els últims dos anys de legislatura us vau veure obligats a fer polítiques d’austeritat.

Correcte, vam retallar en el conjunt dels quatre anys quasi 20 milions de pressupost. No se’ns pot acusar que l’increment del deute municipal fos per una mala gestió.

El tripartit duia governant 16 anys.

Correcte i fins al 2008 hi havia superàvits. Que curiós que, a partir del 2008, la gestió dels mateixos passa de ser bona a dolenta. ¿O és que s’inicia una crisi econòmica paorosa que afecta tots els governs, ja siguin estatals, autonòmics o locals i que ens porta a la situació que ara vivim?

Superàvits, però l’endeutament anava pujant... El problema, potser, és que, amb els ingressos extraordinaris fruit de la bombolla econòmica, es van assignar partides econòmiques ordinàries.

Sí, però, quan l’Ajuntament té uns ingressos, no els pot ocultar. Un pressupost, quan es fa, has de presentar uns ingressos que siguin iguals que les despeses. L’Ajuntament, per llei, no pot donar una xifra diferent d’ingressos i de despeses. Quan es genera endeutament? Quan els ingressos que tens pressupostats comencen a davallar, de forma sobtada, com va ser el cas. Llavors es produeix un diferencial entre ingressos i despeses que l’has de cobrir amb crèdit.

Una bona gestió hauria de preveure aquestes circumstàncies.

Aquí a Manresa no ho vam preveure, però estem tranquils perquè es veu que no ho van preveure ni a Catalunya ni a França ni a Itàlia ni als Estats Units ni a Anglaterra ni a Islàndia ni a Grècia… Aquí no ho va preveure ningú. Per què? Estem en un sistema que va fer crisi en un moment en què ningú havia previst una davallada dels ingressos, tot i que sabien que part dels ingressos eren ficticis, que formaven part d’una bombolla. Els ajuntaments, potser, som els menys indicats per fer-nos responsables perquè, al cap i a la fi, cobrim un 30% de competències impròpies. Tenim un finançament… Podríem dir-ne barbaritats. Som la ventafocs del sistema. L’endeutament em preocupa quan no pots atendre. Em preocupa molt més el dèficit que l’endeutament. Quin és el problema dels països que tenen deute?

Expliqui's.

Per exemple, França té més deute públic que Espanya. Alemanya també, però els seus dèficits són menors. Per tant, tenen més possibilitat de retornar-lo. El problema és quan els teus pressupostos, cada dia, es mengen més part dels recursos per pagar el deute. En què ens vam endeutar que no ens haguéssim d’endeutar? Manresa llueix avui dia perquè vam fer obres, vam posar la ciutat en un lloc que li pertocava. De fet, tampoc pot ser una situació tan dolenta quan dilluns [de la setmana passada] el govern espanyol, a un pla d’ajust presentat per l’Ajuntament de Manresa, li dona el vist-i-plau. Vol dir que la situació tampoc deu ser tan, tan, tan caòtica. És més, en la liquidació de l’exercici 2011, que va ser el nostre últim pressupost, va haver-hi superàvit. La situació s’estava redreçant. Per què no s’explica això? El pressupost del 2011 el va fer el tripartit manresà i té un superàvit d’1,5 milions d’euros. El deute ha baixat cinc milions d’euros en una sola anualitat. Si la situació econòmica s’hagués mantingut, l’Ajuntament estaria en una situació sanejada. És més, hi ha ajuntaments que no paguen subministraments, han fet retallades de personal. No és la situació de Manresa perquè alguna cosa vam fer el 2008, el 2009 i el 2010 perquè no s’arribés a aquesta situació.

Irujo ha deixat de ser el primer secretari de l'agrupació local del PSC. Foto: Clàudia Benavent

Em parlava del pla d'ajust que l'Ajuntament ha presentat al govern espanyol per obtenir 7,5 milions d'euros per pagar deutes als proveïdors. Els grups de l'oposició han dit que hi ha moltes possibilitats que les finances municipals siguin intervingudes per l'Estat. Després d'una herència de 16 anys al govern, de 80 milions de deute acumulat segons dades del 2010 i de convertir Manresa en la tercera ciutat catalana de més de 50.000 habitants amb més deute per càpita [1.013 euros per habitant], no se sentirien responsables que s'intervingués l'Ajuntament? 

Manresa ja no és la tercera més endeutada [al web del Ministeri d'Hisenda no es reflecteix aquesta asseveració]. La intervenció no és a l'Ajuntament de Manresa, sinó a tots els ajuntaments en què el pla d'ajust ha estat aprovat. Per això nosaltres ens hi vam abstenir. Jo no em faré responsable d'una reglamentació generada pel govern central del PP que, entre altres coses, diu que, per accedir a un crèdit, els ajuntaments han de presentar un pla d'ajust. Solament per dir-te això ja t'intervenen. Et diuen que durant deu anys -dues legislatures i mitja, eh- hauràs d'ajustar-se al pla d'ajust que has fet. Quins pressupostos farem? Quines ordenances fiscals farem si ja les predetermines en un document. Entenem que és una limitació total de l'autonomia local. Entenem, però, que s'han de posar certs límits a la despesa.

El límit que va posar l'Estat perquè els ajuntaments poguessin endeutar-se més és que el nivell de l'endeutament no superés el 75% dels recursos propis de l'Ajuntament. El nivell de Manresa ronda al voltant del 113%. Per què s'ha abusat de l'endeutament com una manera de finançar l'Ajuntament?

La llei permet que els ajuntaments es puguin endeutar fins al 110% en un inici. Bé, això s'ha anat modificant en el temps. Si la llei ho permetia...

Això és el mateix que deia l'exalcalde Camprubí en una entrevista abans de les eleccions:  «si la llei em permet endeutar-me, ho faig fins que la llei em permet». Fins a quin punt aquesta filosofia és positiva? 

La llei que et permet endeutar-te fins a un 110% és pensada que, amb el nivell d'ingressos que tens, pots endeutar-te fins a un 110%. Això ho farà la persona que tingui capacitat. Les persones som molt exigents amb les administracions. M'agradaria que sabés el grau d'endeutament privat d'un mitjà de Manresa: és del 275%. Les administracions hem de fer coses i, per fer coses, hem de demanar crèdit. I per demanar crèdit, t'has d'endeutar. Però fas que la teva ciutat progressi. Això amb un escenari ideal, fins al 2008, era possible. A partir del 2008 ha entrat en fallida. Segurament és una lliçó que hem d'aprendre tots. Tots hem de ser prou humils per no opinar a toro passat. És molt fàcil opinar. Que jo sàpiga, l'endeutament de l'Ajuntament tornarà a ser del 75% d'aquí a un any, però com estarà la ciutat?

Digui-m'ho vostè.

Les inversions per a aquest any són de 330.000 euros. Amb això ja t'ho he dit tot. Canviar bombetes i posar quatre rajoles. Si continuem amb aquest nivell d'inversió, d'aquí 10 anys Manresa envellirà.